در حال حاضر زندگی ۴۰ میلیون نفر به این سازمان مرتبط است. به عبارتی، مجموع بیمه‌شدگان و کسانی که حق بیمه می‌دهند و بازنشستگان تامین‌اجتماعی در حدود ۴۰ میلیون نفر هستند. این نشان می‌دهد که ما با پدیده خیلی جدی‌ای روبه‌رو هستیم. مهمترین امتیاز سازمان تامین‌اجتماعی این است که می‌تواند پایدار بماند.
به نقل ازصدانیوز،علی سرزعیم، معاون اقتصادی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی گفت: در حال حاضر زندگی ۴۰ میلیون نفر به این سازمان مرتبط است. به عبارتی، مجموع بیمه‌شدگان و کسانی که حق بیمه می‌دهند و بازنشستگان تامین‌اجتماعی در حدود ۴۰ میلیون نفر هستند. این نشان می‌دهد که ما با پدیده خیلی جدی‌ای روبه‌رو هستیم.
وضعیت صندوق‌های بازنشستگی یکی از اصلی‌ترین ابرچالش های اقتصادی کشور است که حل آن، مستلزم اتخاد تصمیمات کلان و دشوار است. به عبارتی، وضعیت این صندوق‌ها به‌گونه‌ای است که اگر به آن توجه نشود، همچون بمب ساعتی منفجر خواهد شد. گزارش‌ها حاکی از آن است که حود ۹۰ درصد از منابع صندوق بازنشستگی کشور وابسته به بودجه دولت است و وضعیت در سایر صندوق‌ها نیز چنین است؛ اگرچه به اعتقاد معاون اقتصادی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، سازمان تامین اجتماعی در حال حاضر از پایداری مالی برخوردار است. بر این اساس، از نگاه کارشناسان و اقتصاددانان، اصلاح ساختار صندوق‌های بازنشستگی بیش از هر چیز به لحاظ اهمیت تامین آتیه گروه‌های مختلف مردم است، ضرورت دارد. علی سرزعیم، معاون اقتصادی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در این خصوص می‌گوید: «اصلاحات اقتصادی یک امر واجب است و یک روز زودتر هم بهتر است. حالا یا ما خودمان اصلاحات را انجام می‌دهیم و یا اینکه شرایط به حدی سخت می‌شود که مجبور می‌شویم اصلاحات را انجام دهیم. » به باور وی، «در شرایط تحریم، ضرورت اصلاحات بیشتر است. الان که پول کم شده، ما باید با دقت بیشتری عمل کنیم.»
آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگو با علی سرزعیم است.
* در حال حاضر از واژه‌ای به نام بمب ساعتی در رابطه با وضعیت صندوق‌های بازنشستگی استفاده می‌شود. با توجه به این شرایط، شما فکر می‌کنید صندوق‌های بازنشستگی در چه وضعیتی قرار دارند؟
ما یک صندوق خیلی بزرگ به نام سازمان تامین‌اجتماعی و یک‌سری صندوق‌های کوچک داریم؛ مثل صندوق کشوری، لشکری، بانک‌ها، شهرداری، صنعت نفت، صداوسیما و … تا جایی که می‌دانم، همه این صندوق‌ها به جز سازمان تامین‌اجتماعی، یک جوری دچار مساله هستند. البته در مورد صندوق صنعت نفت قدری تردید دارم، چون رویش کار نکردم، اما صندوق کشوری، لشکری، فولاد و… همه این‌ها دچار ناپایداری مالی هستند. اما همه آنها در مقایسه با سازمان تامین‌اجتماعی کوچک هستند. سازمان تامین‌اجتماعی یکی از نهادهای خیلی خوب کشور است که سابقه خیلی طولانی دارد و خیلی جالب است که گذشتگان ما فکر درستی نسبت به تاسیس آن داشتند. سازمان تامین‌اجتماعی اگر صرفا کار بیمه‌گری را انجام دهد، از پایداری مالی برخوردار است و می‌تواند پایدار هم بماند. همکاران من مطالعه‌ای را انجام دادند که برای دوره زمانی ۷۵ ساله ۳۰۰ سناریو را بررسی کرده‌اند با این هدف که آیا تامین‌اجتماعی برای یک نسل و در ۷۵ سال می‌تواند پایدار باشد.
* تحلیل چه بود؟
ببینید، در آن مشاهده شد که اگر ترکیب دارایی‌های تامین‌اجتماعی به شکل خاص شود و یک‌سری اصلاحات را نیز هر سال به صورت نرم انجام دهد، سازمان تامین‌اجتماعی شانس بقا و پایداری خوبی برای یک افق بلندمدت دارد.
* مثل چه اصلاحاتی؟
برای مثال، قوانین بازنشستگی سخت‌گیرانه‌تر شود، مصادیق شغل‌های سخت و زیان‌آور کم شود، سخاوتمندی قوانین بازنشستگی کم شود، سن بازنشستگی آرام آرام بالا رود و قوانین بازمانده بازبینی شود. از سمت دیگر، ترکیب دارایی‌ها نیز باید بهتر شود. اگر به این شکل عمل شود و بدهی‌های دولت به شکل اوراق بدهی در آید و سطح آن به کل دارایی سازمان تامین‌اجتماعی از ۴۰ درصد بیشتر نشود، در این صورت سازمان تامین‌اجتماعی در ۷۵ سال شانس پایداری خوبی دارد. یعنی می‌تواند خیالمان راحت باشد که تا ۷۵ سال آینده حقوق بازنشستگی‌مان تامین است. در غیر این صورت و اگر این اصلاحات خیلی نرم را انجام ندهیم، تامین‌اجتماعی در بلندمدت دچار مشکل می‌شود.
متاسفانه این نگاه هست که سازمان تامین‌اجتماعی را یک نوع نهاد حمایتی می‌بینند برای همین بیمه قالی‌بافان، رانندگان، باربرها، خدام مساجد و… به تامین‌اجتماعی تحمیل شد بدون اینکه حق بیمه دهند ولی در عین حال تمام خدمات تامین‌اجتماعی را نیز طلب می‌کنند. به همین ترتیب کارگران ساختمانی و رانندگان. تامین‌اجتماعی یک نهاد بیمه‌ای است. به این معنا که پول پرداخت می‌شود و در ازای آن، خدمات خواسته می‌شود. اما یک عده‌ای وجود دارند که به هر دلیلی توان پرداخت پول را ندارند. سوال این است که آیا این گروه حق دارند از خدمات سازمانی استفاده کنند که مردم به آن حق بیمه پرداخت می‌کنند؟ من فکر می‌کنم شرعا اجازه نداریم چنین اجازه‌ای را بدهیم. یعنی آنانی که حق بیمه پرداخت می‌کنند و به تامین‌اجتماعی قوام و دوام می‌دهند، باید رضایت داشته باشند که کسانی حق بیمه ندهند و از منافع آن استفاده کنند ولی بعید می‌دانم چنین رضایتی داشته باشند.
* مشخص است که چه تعداد بیمه‌گر بدون پرداخت حق بیمه از منافع بیمه‌ای استفاده می‌کنند؟
بله، مجموع کارگران ساختمانی و قالی‌بافان، خدام مساجد، باربرها و رانندگان نزدیک به ۳.۵ میلیون نفر می‌شوند که یا حق بیمه پرداخت نمی‌کنند و باید به جای آنها پرداخت کند که نمی‌کند یا کم پرداخت می‌کنند و باید دولت ما به‌التفاوت را بدهد که نمی‌دهد.
* این تنها مربوط به تامین‌اجتماعی است.
بله.
* فشاری که روی تامین‌اجتماعی وجود دارد، بیشتر از سمت دولت یا مجلس؟
دولت و مجلس با یکدیگر. مجلس با قوانینی که هزینه‌های این سازمان را زیاد می‌کند و دولت با عدم پرداخت بدهی‌هایش.
* بار مالی ماهانه‌ای که سازمان تامین‌اجتماعی برعهده دارد، چقدر است؟
تا جایی که به خاطر دارم، حدود ۹ هزار میلیارد تومان تامین‌اجتماعی در ماه حقوق می‌پردازد. بودجه تامین‌اجتماعی حدود ۱۲۰ هزار میلیارد تومان است؛ تقریبا یک سوم بودجه دولت. تامین‌اجتماعی نهاد بسیار مهمی است و اندازه و اهمیت آن به دولت تنه می‌زند. پس خیلی مهم است و نباید با دست خودمان به آن آسیب برسانیم.
در حال حاضر زندگی ۴۰ میلیون نفر به این سازمان مرتبط است. به عبارتی، مجموع بیمه‌شدگان و کسانی که حق بیمه می‌دهند و بازنشستگان تامین‌اجتماعی در حدود ۴۰ میلیون نفر هستند. این نشان می‌دهد که ما با پدیده خیلی جدی‌ای روبه‌رو هستیم. مهمترین امتیاز سازمان تامین‌اجتماعی این است که می‌تواند پایدار بماند. کسانی که در این خصوص مطالعاتی داشته اند، ناامید نیستند و معتقدند با اصلاحاتی، امکان بقای بلندمدت دارد و می‌تواند پایدار باشد.
* در مورد سازمان تامین‌اجتماعی توضیح دادید. صندوق‌های دیگر بیمه‌ای چه وضعیتی دارند؟
همه صندوق‌های بیمه‌ای کم و بیش دچار مشکل هستند. صندوق، موجودی است که شما پول می‌دهید و صندوق با آن پول سرمایه‌گذاری می‌کند و بعدا حق بیمه بازنشستگی را می‌گیرید. اگر سیستم صندوق به درستی طراحی شده باشد، ورودی باید با خروجی صندوق سازگار باشد تا پایدار بماند. اگر شما نگاه کنید، به جز تامین‌اجتماعی، صندوق‌های دیگر نوعا پایدار نیستند. برای مثال، بالای ۸۵ درصد هزینه صندوق بازنشستگی کشوری را دولت پرداخت می‌کند؛ این دیگر صندوق به معنای دقیق و تئوریک کلمه نیست. صندوق فولاد و صندوق لشکری هم چنین وضعیتی را دارد. این‌ها دیگر ماهیت صندوق بازنشستگی را از دست دادند و ادامه دستگاه دولتی شده‌اند. به عبارتی، جایی که ۸۵ درصد پول آن را دولت می‌دهد، دیگر نمی‌تواند در عمل مستقل باشد. به همین دلیل یک ایده این است که صندوق‌ها کلا تعطیل و به دولت وصل شوند و بودجه‌هاشان در بودجه دولت بیاید و صندوق‌ها فقط کار حسابداری انجام دهند.
* این طرح مطرح شده است؟
بله، در زمان آقای ربیعی در نامه‌نگاری‌ها می‌دیدم که ایشان می‌گفت دولت کل دارایی‌های صندوق‌ها (به جز تامین‌اجتماعی) را بگیرد و کل هزینه‌هایش را نیز پرداخت کند. یک آمار می‌دهم، شاید برای شما جالب باشد. در حال حاضر بیش از ۸۰ هزار میلیارد تومان فقط حقوق دو صندوق لشکری و کشوری در بودجه دولت است. یعنی اگر بودجه دولت را ۳۸۰ هزار میلیارد تومان در نظر بگیرید، ۸۰ هزار میلیارد تومان یک پنجم بودجه می‌شود که بابت حقوق دو صندوق لشکری و کشوری پرداخت می‌شود.
* در حال حاضر با توجه به تحریم و کاهش درآمد نفت، برای تامین این پول، دولت چه می‌کند؟
مساله دولت کسری بودجه است دولت تلاش می‌کند با صرفه‌جویی، انتشار اوراق و مولدسازی دارایی‌ها این کسری را کاهش دهد.
* فکر می‌کنید کسری بودجه دولت در چه حد باشد؟
تخمین‌های مختلفی وجود دارد؛ از حداقل ۷۰ هزار میلیارد تومان تا ارقام خیلی بیشتر.
* به نظر شما در صورتی که منافع جمعیت بازنشستگان به خطر بیفتد، چه خطر اجتماعی متوجه کشور خواهد شد؟
ببینید، صندوق‌های بازنشستگی در کوتاه‌مدت مساله خیلی خیلی بزرگی ندارند ولی این مساله در آینده خیلی خیلی وخیم خواهد بود؛ چراکه جامعه ایران پیر می‌شود و همه صندوق‌ها ضعیف‌تر می‌شوند. مساله بزرگ الان نیست، مساله بزرگ در آینده است. اگر قرار است ما نگران باشیم، باید نسبت به آینده نگران باشیم.
* چه چشم‌اندازی از آینده می‌بینید؟
ما اگر قوانین بازنشستگی را سریع اصلاح نکنیم، شبیه آنچه که در یونان اتفاق افتاد، در کشور ما رخ می‌دهد. در اروپا کشوری مثل ایتالیا را ببینید، متوجه می‌شوید اقتصاد کشورش به نوعی زمین‌گیر شده، زیرا تعداد بازنشستگان زیاد است. حتی بعضی‌ها می‌گویند شاید آمریکا هم دچار چنین وضعیتی شود. یکی از بحران‌های جدی آینده جهان، بازنشستگی است؛ چراکه جوامع رو به پیری هستند. به همین دلیل واقعا تعجب می‌کنم که در حال حاضر نه جامعه و نه روشنفکران و نه رسانه‌ها و نه حتی حکومت نگران شدید وضعیت صندوق‌های بازنشستگی نیستند و ضرورت اقدام عاجل را درک نمی‌کنند. ما اگر یک روز زودتر قوانین را اصلاح کنیم، کلی در هزینه‌های صندوق‌های بازنشستگی مان صرفه جویی می‌شود.
* شاید به این دلیل بوده که ما همیشه به چاه نفت وصل بودیم.
این بار چاه نفت هم جواب نمی‌دهد.
* بار مالی اضافی‌ای که قوانین ایجاد کردند، مشخص است چقدر است؟
ما یک کشور در حال توسعه هستیم، ولی قوانین بازنشستگی‌مان خیلی سخاوتمندانه‌تر از سوئیس است. در آلمان سن بازنشستگی ۶۵ سال است، اما در ایران سن بازنشستگی ۵۰ سال است. اکثر شغل‌ها را که نگاه کنیم، به بهانه‌های مختلف سخت و زیان‌آور می‌شود. یک لحظه فکر کنید! اگر در شغل‌های مختلف افراد به جای اینکه ۳۰ سال حق بیمه پرداخت کنند، ۲۰ سال حق بیمه دهند و به عنوان سخت و زیان آور زود بازنشست شوند، چه اتفاقی می‌افتد؟ اولا ۱۰ سال حق بیمه کمتری به صندوق‌ها می‌رود و افراد ۱۰ سال هم زودتر بازنشست می‌شوند پس ۱۰ سال بیشتر باید مستمری داد. آیا این کار به پایداری مالی صندوق‌ها کمک می‌کند یا آن را به خطر می‌اندازد؟ آیا ما حق داریم منافع آیندگان را به خطر بیاندازیم؟
به خاطر داشته باشیم صندوق‌ها ماهیت بین‌نسلی دارند و منافع نسل‌ها متعارض است. ترجیح نسل امروز بازنشستگان این است که مزایای بازنشستگی زیاد شود و ترجیح کسانی که نزدیک به بازنشسته شدن هستند، این است که امتیازات قوانین بازنشستگی مثل قبل بماند. اما منفعت نسل ما کاملا با این قضیه تضاد دارد. نسل ما باید اصرار کند که حکومت جلوی بحران صندوق‌های بازنشستگی بایستد، چون ما هنوز به سن بازنشستگی نرسیده‌ایم. ما حق بیمه می‌دهیم و می‌خواهیم در آینده از این صندوق ها مستمری بازنشستگی بگیریم. آنانی که دارند بازنشست می‌شوند یا شده‌اند، فشار می‌آورند که صندوق‌ها را خالی کنند و چیزی برای نسل ما باقی نماند. ما باید پشت دولت بایستیم و از دولت بخواهیم که در برابر این فشارها مقاومت کند و از منافع نسل بعد صیانت کند. متاسفانه در عمل می‌بینم که نسل ما نه‌تنها واکنش درستی در این زمینه نشان نمی‌دهد، بلکه در جاهایی اشتباه هم عمل می‌کند.
* این مشکل یعنی سوء مدیریت در برقراری تعادل در ورودی و خروجی صندوق از کجا شروع شد؟
عمده این موضوع به قوانین برمی‌گردد.
* یعنی شما پیکان اشاره را به سمت مجلس می‌برید؟
بله، من فکر می‌کنم هر مقطعی به بهانه‌ای قانونی را تصویب کردند. یک زمانی گفتند زنان زودتر بازنشست شوند. از طرف دیگر، شغل‌های در نظر گرفته شده در گروه سخت و زیان‌آور است که خیلی سهل‌گیرانه است. من در یکی از استان‌ها شنیدم درصد خیلی بالایی را سخت و زیان‌آور اعلام کردند؛ همه این‌ها اشتباه است. هم در اجرا کوتاهی شده و هم قانون ایراد دارد.
* قوانینی که تا این حد خسارت به دنبال دارد را نمی‌توان فیلتر کرد؟
دقیقا، مربوط به اصلاحات بازنشستگی است. معنای اصلاحات این است که قوانین بازنشستگی اصلاح شود یعنی امتیازاتی که داده شده، پس گرفته شود و از این به بعد روال بازنشسته شدن تغییر کند. این کار سختی است.
* به هر حال یا باید پوپولیستی رفتار کرد و یا اصلاحاتی را انجام دهیم که پس از مدتی، نتیجه مثبت دارد.
موضوع خیلی ساده‌ای است. یا ما مسایل را حل می‌کنیم یا باید پیامدهای آن را تحمل کنیم. ما مشکل بانکی داشتیم که حل نکردیم و نقدینگی به حدی رشد کرد که نرخ ارز تا این حد بالا رفت. ما به دلیل اینکه هزینه اصلاحات بانکی را ندادیم، امروز پیامدهای آن را به شکل کاهش قدرت خرید، تورم افسار گسیخته، مهاجرت نیروهای خوب تحمل می‌کنیم. این وضعیت، نتیجه انتخاب جامعه، نخبگان، رسانه‌ها، حکومت و تصمیم‌گیران در مورد بحران بانکی در ایران بوده است و همه آن را نمی‌توان به تحریم نسبت داد.
* دکتر نیلی معتقدند که هم‌اکنون اقتصاد کشور در دو راهی قرار دارد. یا باید اصلاحات اقتصادی رخ دهد و یا اینکه فقر گسترده را بپذیریم.
این‌طور می‌شود برداشت کرد که ما یا اقتصاد کشور را اصلاح می‌کنیم و سختی آن را به جان می‌خریم، که در این صورت روی ریل توسعه قرار می‌گیریم یا اینکه جرات این کار را نداریم و همین‌طور زمان را می‌گذرانیم. اگر به همین وضعیت ادامه دهیم، قطعا آینده خوبی نداریم.
* در شرایط تحریم امکان اصلاح اقتصادی وجود دارد؟
اصلاحات اقتصادی یک امر واجب است و یک روز زودتر هم بهتر است. حالا یا ما خودمان اصلاحات را انجام می‌دهیم و یا اینکه شرایط به حدی سخت می‌شود که مجبور می‌شویم اصلاحات را انجام دهیم. به نظر من در شرایط تحریم، ضرورت اصلاحات بیشتر است. الان که پول کم شده، ما باید با دقت بیشتری عمل کنیم. برای مثال، ببینیم چه کسی حقوق بدون استحقاق از صندوق‌های بازنشستگی می‌گیرد و آن را حذف کنیم. یعنی اصلاح قوانین به سرعت رخ دهد.
* ما مواردی را داریم که برای مثال می‌گویند ۷۵ درصد سپرده‌های بانکی در اختیار ۱.۵ درصد سپرده‌گذاران است. در میان حقوق‌بگیران و بازنشستگان داریم مواردی که بیشترین میزان حقوق بازنشستگی را داشته باشند؟
در تامین‌اجتماعی که سقف دارد، چنین مساله‌ای مطرح نیست. در صندوق بازنشستگی کشوری دریافت‌کنندگان حقوق بازنشستگی بالا درصد کمی هستند. قضات، اعضای هیات علمی و مدیران وزارت امور خارجه، سه رده شغلی هستند که بیشترین حقوق را می‌گیرند. اما تعداد آنها خیلی کم است. در رده‌های شغلی پایین تعداد افراد بیشتر است؛ در این رده، مشاغل سخت و زیان‌آور، بازنشستگی زودهنگام و حقوق بازمانده زیاد است. چه کسی گفته که باید به همسر کسی که بازنشسته شده و فوت کرده، حقوق دهیم؟ آیا مطمئن هستیم که نیازمند است؟ برخی از خانم‌ها را می‌بینیم که خودشان شاغل هستند یا بوده‌اند و از طرفی، حقوق بازنشستگی همسر خود را هم دریافت می‌کنند. یعنی دو حقوق می‌گیرند. این درست نیست.
* این گروه قابل شناسایی نیستند.
هستند، اما قانون را باید اصلاح کنیم. در مورد حقوق بازمانده که موردهای عجیب و غریبی داریم. برای مثال، مواردی داریم که یک دختر ۶۰ سالش شده و ازدواج کرده، اما به طور صوری جدا می‌شود تا حقوق پدر را بگیرد. چه کسی گفته دختری که پدرش فوت کرده، تا ابد باید حقوق پدر را بگیرد؟ مگر پدر چقدر به صندوق حق بیمه داده است؟
* آیا قبول دارید حقوق بازنشستگی برخی بازنشستگان کم است؟
من قبول دارم که حقوق بازنشستگی کم در این شرایط فقر کهنسالی می‌آورد و بازنشستگانی که حقوق پایین می‌گیرند وضع نامناسبی دارند اما ریشه مشکل کجاست؟ ریشه مشکل این است که کیک اقتصاد ایران کوچک است و با سرعت مناسب رشد نکرده و فعلا نیز که دارد کوچک می‌شود. من معتقدم اساسا آن‌قدری باید حقوق بازنشستگی دریافت شود که به صندوق پول پرداخت شده است. یعنی یک تناسبی بین دریافت و پرداخت باشد. نمی‌شود کسی حق بیمه کمی بپردازد و انتظار داشته باشد خودش و همسرش و دخترانش در کل عمرشان رفاه قابل قبول داشته باشند. این قرار است از جیب چه کسی تامین شود؟ اگر قوانین ما بهتر بود، لازم نبود بیش از ۸۰ هزار میلیارد تومان حقوق بازنشستگی پرداخت کنیم. اگر ۵۰ هزار میلیارد تومان حقوق بازنشستگی پرداخت می‌کردیم، ۳۰ هزار میلیارد تومان دیگر برای ما می‌ماند. آن زمان، راه‌آهن و جاده‌ها و خطوط هوایی را توسعه می‌دادیم و این‌گونه زیرساخت‌های اقتصاد بهبود پیدا می‌کرد تا کیک اقتصاد بزرگتر شود. این در حالی است که امروز پول برای پروژه‌های عمرانی نداریم و همه پروژه‌ها خوابیده است و فقط حقوق و دستمزد پرداخت می‌کنیم.
* در مقطعی بحث افزایش سن بازنشستگی مطرح بود. الان هم این موضوع دنبال می‌شود؟
بله، همه کشورهای اروپایی سن بازنشستگی را بالای ۶۰ و حتی ۶۵ سال قرار داده‌اند، اما در کشور ما برای خانم‌ها ۵۰ سال و برای آقایان حدود ۵۲ سال است. در برخی صندوق‌ها که این عدد به بهانه‌های مختلف نظیر مشاغل سخت و زیان‌آور خیلی پایین تر است. به یاد داشته باشیم جامعه‌ای پیشرفت می‌کند که افراد بیشتر کار کنند. اگر افراد را زودتر بازنشسته کنیم و خانه بنشینند و مطالبه حقوق کنند، آن جامعه پیشرفت نمی‌کند. من فکر می‌کنم کارمندی که به ۵۰ سال می‌رسد، تازه می‌تواند یک کارشناس بسیار ممتاز شود. ما در زمان اوج تجربه فرد، او را بازنشست می‌کنیم. آیا این اقتصاد می‌تواند به توسعه برسد؟
*آیا در گذشته این مشکل نبود؟
قبلا صندوق‌ها مشکلی نداشتند و پول زیادی هم داشتند. یعنی اوایل دهه ۸۰ سازمان تامین‌اجتماعی به حدی پول داشت که نمی‌دانست این پول را چه کند. یادم می‌آید مرحوم نوربخش می‌گفت که ما در دوره دولت اصلاحات مساله‌مان در سازمان تامین‌اجتماعی این بود که با پول مازاد چه کنیم!
* قوانین کاهش سن بازنشستگی هم برای آن دوره بود.
بله، به حدی وضع خوب بود که کسی ناراحت نمی‌شد قوانین سخاوتمندانه وضع شود. وقتی پول کم شد، تازه به این فکر افتادیم که کجاها را خراب کردیم و باید درست کنیم.
* ما از تجربه کدام کشور در اصلاحات می‌توانیم استفاده کنیم؟
در اصلاحاتی که انجام شده، یک تجربه موفق مربوط به کشور کانادا است، چون این کشور نیز تا مرز بحران رفت، اما برای اصلاحات ایستادگی کرد. ما نیز وقت داریم که اصلاحات را انجام دهیم. با این حال، صلاح نیست که زمان را از دست بدهیم.
* به نظر می‌رسد وضعیت سرمایه‌گذاری و مدیریت دارایی‌ها در صندوق‌های بازنشستگی فاصله زیادی با استانداردهای جهانی دارد.
دقیقا، صندوق‌های بازنشستگی چند مشکل دارند. یک مشکل آن این است که اگر در آن خراب‌کاری کنید، صدای آن دیر در می‌آید. برای همین خیلی آسیب‌پذیر هستند. شما اگر شرکتی داشته باشید که همین الان باید با درآمدش، حقوق دهید، اگر سودده یا زیان‌ده شود، همان سال معلوم می‌شود. ولی در صندوق‌های بازنشستگی این‌گونه نیست و اصولا صدای خرابکاری‌ها بعدها در می‌آید. مساله دیگر این است که اصول سرمایه گذاری نداشتیم. در کشورهای پیشرفته دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که سرمایه‌گذاری صندوق‌های بازنشستگی باید تحت شرایط خاصی باشد. برای مثال، مدیریت شرکت‌هایی که در آن سرمایه‌گذاری شده در اختیار صندوق‌ها نباشد. چون صندوق‌ها عموما دولتی هستند، به سادگی سیاست‌زده می‌شوند. ما متاسفانه هیچ‌کدام از این اصول را رعایت نکردیم؛ هم سرمایه‌گذاری بدی انجام دادیم و هم اینکه صندوق‌ها زیر بار تعهدات و تصمیمات اشتباه دولت‌ها رفته‌اند. مشکل سوم این است که چون دولت پول نداشته بابت بدهی خود به تامین‌اجتماعی بدهد، یک سری شرکت‌های مشکل‌دار را هم واگذار کرده است. این در شرایطی است که وقتی اقتصاد کشور رشد پایینی داشته باشد، شرکت‌ها نیز نمی‌توانند سود بالایی داشته باشند.
* فکر می‌کنید بمب ساعتی صندوق‌های بازنشستگی چه زمانی منفجر می‌شود؟
بخشی از آن که منفجر شده است. اینکه صندوق بازنشستگی کشوری نمی‌تواند پول دهد و ۸۵ درصد منابع را از دولت می‌گیرد، یعنی چه؟ نتیجه این شده که دولت به جای اینکه پروژه‌های عمرانی را اجرایی کند، حقوق بازنشسته می‌دهد. پروژه‌های عمرانی چند سال است که خوابیده است. اگر به خاطر داشته باشید، ۱۵ سال قبل نصف بودجه دولت پروژه‌های عمرانی بود و نصف دیگر بودجه، هزینه‌های جاری بود. اما بمب ساعتی منفجر شد و از پروژه‌های عمرانی کم شد و به حقوق بازنشستگی افزوده شد. حالا شدت انفجار می‌تواند زیادتر باشد. مهمترین مساله امروز، اصلاحات نظام بازنشستگی است که باید مراقب آن باشیم. ما اگر طی ۱۰ سال آینده کاری نکنیم، نظام بازنشستگی با بحران جدی مواجه خواهد شد. اما اگر اصلاحات را انجام دهیم نسل بعد می‌تواند نجات پیدا کند؛ کمااین‌که اقتصاد ایران نیز می‌تواند نجات پیدا کند.
